針對昨天的文章
站在巨人的肩上
由於對方還是有提出一些論點，又希望漢寶哥能夠放在自己部落格上以示公平
漢寶哥就只好再寫一篇囉，其實這篇討論很棒
對於一些讀了不少理論 準備要進階的玩家 確實是點出很多迷思
漢寶哥很感謝 這次的辯論 讓我也重新整理一些思緒
雖然有些不理性的言語 以及不實的指控~但我想這也是種成長
這邊特別要謝謝文浩大大的 養魚修心 四字箴言
紅色字是漢寶哥
Mike Lin 總算看到本尊回應了，真是誠惶誠恐，那麼也換我來回應了
倒也不必誠惶誠恐，我這麼和善
不會告你公然侮辱或毀謗的 不過建議 網路發言要小心
很多網路訟棍~
1.首先是你的所謂捨棄舊廠商再與新廠商合作:
你跟哪一家廠商合作，畢竟是廠商，那麼你自己也等於間接承認了你是替廠商「宣傳商品」對吧?
可能這位朋友看不懂我的話中之意，
我想表達的是，我是魚安康、矽藻土、枯草三號、台灣寶、3M 9650綠勇士菜瓜布
雜牌羊毛絨一包不到一百、康群維他命、友浚、上部過濾、若原定、粗鹽、BIO、統一、海豐、色相、得比克
等等等等以上眾多產業的 小開~ 對 通通都是我家開的XD
恩 大概是說反話 沒被聽懂吧....
至於你有沒有收取廠商的任何贊助或者好處，旁人無從得知，即使有你也可以說沒有，
但你確實「替廠商的商品做宣傳」這也是事實，合作告一段落自然會有下一家廠商，
而且你已經是水族業者，本身已經與水族廠商有商業往來，
↑開始開工作室 當半個水族業者是去年的事情
推廣枯草三號 是數年前的事情 是當時我自己用過覺得好用 有成效
才拿出來分享
我會宣傳一個產品 只有一種理由 我用過 好用
我是不知道為什麼我推過這麼多產品
單價都不高、CP值都很高的東西 會一直被說是打手拉
不管是因為覺得被我騙了買了枯草三號 但是自己後來不敢用 不甘損失
還是其實跟三星寫手一樣 是別家廠商派來的打手我都懶得追究
因為 讓我打出這篇好文章
這些莫須有的指控 就當作清者自清
加上你的部落格都在講廠商名稱與產品，難免會被其他水族同好注意並定位成水族商業部落格。
這邊我認為 每個部落客都有自己的風格 說話的方式
我的作風就是 用了甚麼 就說甚麼
甚麼好就說甚麼 真的很差的 我也會公布
我覺得如果不敞開心胸的分享 大家都閉門造車 那麼 水族這個嗜好不會好玩
如果你要達到公正有信服力，至少請你不要同時只宣傳一家廠商的產品的好處，
也不要避開其缺點與疑慮，要就是做同等級產品的比較，不然就是乾脆不提及廠商名子，
如果你能做到像阿義老闆那樣用客觀的實驗敢於對抗不肖廠商，那麼我會對你抱持敬意。
做個假設好了：
減肥教練寫了個部落格，只說怎樣會變胖 不說自己變瘦的方法
這樣的部落格應該很難看
作為一個部落客
我在我的地盤紀錄我使用過的產品歷程
並且有系統地介紹功效、並且持續的紀錄該產品的使用 以及效果
每次的設缸流程 魚病處理過程 做了甚麼都詳細紀錄
無非只是想要公開 不暗藏一手 我寫文章也不是想讓任何人對我抱持敬意
大家要玩 就一起學 不是很簡單很單純嗎
為什麼要藏這個藏那個？
不過這樣會被你說成 我廠商換過一家又一家 通通都是領通告費~
真好賺~
我覺得我這樣系統的記錄並無不妥 ，如果要像電視一樣 廠商 都打馬賽克
我想只會讓人覺得我在故弄玄虛
而當大家想要仿照我的作法的時候 能夠得到好的效果 那才是我的目的
如果照你所說 我都學阿義老闆 那你叫我潮濕哥好了....
漢寶哥的風格就是這樣
只忠實紀錄我的東西，每一步驟拍照記錄
對我來說 這就是我的客觀 也是我這個部落客的風格
2.針對你提出的使用過量導致缺氧，這我沒意見，上面回覆別人的地方，
來點意見阿....怎麼可以沒有？
我也特別說明為何一開始用了「疑似」的字眼，
不如你請疑似的苦主自己出來大家討論討論？
因為短時間內我並無法去檢驗枯草菌3號對水晶蝦適應環境的改變是否改變了水晶蝦原本適應的環境
你沒有用過....哪來的驗證？
我至少用過....
至於我先前那篇文章提過的東西，是真實有可能的
當然我不是鼓勵你去用 你會有疑慮 就代表你是有心想養好的人 才會這樣認真的做功課
這部份反而很值得嘉許
3.不論BM菌或是BS菌，其本身就存在於土壤之中，
對阿....所以BM跟BS都存在水中也是合理
我覺得這邊要再重新提一下 我在FB社團-水族寵物討論區中回應你的貼文
為什麼BM剛好都用在農業居多，BS剛好都用在水族居多
其實....我猜....不是你們想的那麼複雜，僅僅是....剛好從某處篩出這樣的菌種
發現可以用 就把它拿去量產了....
這部分我想 因為我不是相關科班出身，水族只是興趣
所以我稍微提一下我所知道的有些業界的操作方式
通常有能力篩出菌種的實驗室或單位
會去某個看似水質、土質或者目標生物生長良好的地方
取水、挖土、底泥等 做一個採樣的動作
例如 某位魚塭阿伯 養的魚都大得很快 養得很棒 不易生病
或一位農夫 種甚麼都大很快又不會生病 少病蟲害
除了他本人很厲害以外 另一個可能也許它的地方風水好 底泥或原水或附近土壤有所謂的益菌
(當然 這不只是枯草 可能還有光合、乳酸等等不同菌種)
那麼就把採樣道的菌種放到培養基
去培看看
能培出來的優勢菌種
通常代表他''可能''在這個產業或是這個環境是有益的
就可以去申請專利或是量產販售
而通常 不管你是要追食品或是追其他產品(比水族更大眾的東西也一樣)
他們的源頭可能會越追越接近 到最後發現 大家都是天下武功出少林
為何土壤中的菌無法到水域之中?又難道成為優勢菌，
該菌種對於水族領域來說就真的有當時文章所提到的神奇效果?而且合適的營養來源比例以及酸鹼值、
特定礦物質含量等等也決定了某些菌種是否能成為優勢物種，那按照你的說法，
外來種的魚虎、吳郭魚被任意野放成為優勢物種，是否也代表那對本地的原生物種環境是有益的?
這邊可能我講的不夠清楚
那篇文章只是要提出 BS BM 底下還有幾千百隻
可能有個迷思是以為 BS 就是一隻菌 BM 就是一隻菌
所以會有這種BS就是能土能水
BM就只能土這樣的觀念
不過 他們是生物 不是化學藥品
生物既然是生物 就是他們會找出路，有趣的地方就是細菌常常有你意料之外的效果
就像黴菌也是，最初 人們很討厭黴菌 因為他們會把你的東西搞發霉
直到 抗生素的問世
因此 在剛開始這個部落格之初 我聽聞其他神人說枯草桿菌有效
就也投入嘗試 確實最初 我不具備BM跟BS這種分別的概念
我只知道屬 沒有看到種 更沒有看到....後面的定序是哪一株
你現在的水準 說實話 已略勝2011年 三年前的我
而你提出的 礦物質 水質這些 我想 對菌株的影響 絕對也是有的
至於額外添加的外來菌種 是不是好的
我覺得其實這件事情 早已充滿我們的生活
除了你我都熟知的 魚缸只要放水就能養出菌以外
市面上一堆硝化菌產品 就是這個原理
麵包添加的酵母菌 也是這個道理
段木香菇的植菌
一些像是優若乳 優格 養樂多 或者幫助腸道的益生菌 若原定等
都是這類的舉例
所以 如果把有工作能力的東西 丟進這些需要他們的地方
我認為 不是壞事
這樣說 應該可以理解 他跟外來種的不同之處
再者即使是革蘭氏陰性菌，有時會被某些商家標示在複合菌產品中，
而魚目混珠成同為革蘭氏陰性菌的硝化菌，就如同我引用原文丹丹大所提到的，
枯草桿菌同屬之中還有仙人掌桿菌以及炭疽桿菌，兩者已知是對人體有害的，
而枯草桿菌3號相較於枯草菌1號，為何水族業者都用1號菌而非3號菌，也必然有其原因，還是你認為水族水產業者都不懂得試用3號菌?
其實一開始 我剛開始用枯草桿菌的時候 也覺得這東西好厲害 怎麼沒有人用在水族上
後來漸漸更懂 接觸更多人後
發現其實蠻多市售菌種也都有枯草桿菌(不知道是哪種 可能如你所知 BS居多 但大多沒標 只會標枯草桿菌)
但是每個牌子的好用程度 應該大家都知道有差吧....所以如果前面所說
也許他們通通叫做BS 但是BS WHAT？
抑或是 根本就有某珠BM 只是我們見識淺薄根本不清楚它的存在
這才是我們必須探討的
BS 哪一株BS BM 哪一株BM影響了他的效能
當然 每一家廠商的 保存、製程、劑量、菌種純度都會影響到產品的效用
這也是你看每年水族展
很多間廠商 都直接架新缸 有的超清 有的超濁的原因
因為使用產品不同 效能本來就有差
那麼回到源頭 我當初用了BM 覺得有效
綿的味道改變了 大便的分解也加速了
這對我來說就是一個發現阿
BS XXXX可能大多數都對水產水族有效
但要是有個BM XXXX也對水產水族有效
我們就要放棄他嗎？
這樣的話 NBA就都留給黑人白人打就好 林書豪不用打了？
我想 很多發現在最初都是誤打誤撞....像是威而鋼、X光、盤尼西林
所以 別執著於一號三號
黑貓白貓 會抓老鼠就是好貓
更何況 一號三號只是BS BM中 比較有名的菌種
就像提到歌手 你想到劉德華 張學友一樣
而我當時嘗試用的品牌都是已經上市的產品
想必雜菌問題會比民間亂搞的還要少些
在怎麼說 人家都是從大學教授那裏篩出來的菌種
都是有專利的 也都經過國家認證才上市
如果他內含這些致病菌 那麼應該不會量產上市才是
不過這也是理論上....哈哈 食品安全漏洞超大的台灣 也許明天就打我臉也說不定XD
對菌 我們知道的真的還太少
他們當初就是把農業用的菌試用在水產養殖，才會被廣泛推廣到水族業的，
而3號菌為何不再被水產業者使用，我想聰明如你不會不明白吧?那又為什麼要宣傳這個產品呢?
還是重申一下 菌這東西的出現 其實某些時候不若你想像的嚴謹
把市售產品的源頭往上追 其實 真的有在篩的 就那幾間
最初BS XXXX被用於水產 水族
大家就真的以為 只有BS可以用了 不代表BM不行
也不是 不再被使用 是根本沒有去使用他
才較少去發掘這塊
例如球探覺得黑人比較會打籃球 就比較注意黑人新秀 不注意亞裔人種一樣
當然在數年前的使用經驗後 我漸漸地發現 枯草一號有效果 但是台灣寶更加優秀
所以我就漸漸的往後面找更好的產品 但我始終認為不是BM全體的問題
只是枯草一號這株BM菌 輸給台灣寶這株BS菌
但數千株BM中未必就沒有那種超級戰將 可以幹掉一堆BS的
而我推薦的產品一直隨著我的使用而被推廣
這只是一個 我追求卓越的過程 只是有的長有的短
因為我也許運氣好 馬上就發現更多產品
而我越是紀錄這些使用 就會引來越多人跟我討論菌
我對菌的了解 當然也會慢慢提升
於是部落格至頂文章也有寫
如果新舊文牴觸 那就是我的理論進化 以日期新的為主 因為我確實不可能永遠是對的
只是 我提出目前我認為是對的東西而已
如果你還是會認為我有本事 讓每個我推廣過的產品廠商
都砸錢讓我宣傳這個產品
那我也真的只能說 可能我比張學友 劉德華有魅力了....不找他們這種粉絲幾千萬的人
找我這每天幾百人來看的小咖部落客....
我想你應該也有注意到你最初在講枯草桿菌3號的文章中，
有不只一人提到了枯草桿菌3號使用之後就無法停止這種菌的生長，
並且生成果凍狀的生物膜，以至於過濾設備受到堵塞，
還是你原先的意思就是要表達這種菌可以讓人免過濾設備?
但你對這些人的回答，卻說應該不會這樣的，
你把菌種進去 他能更站穩地位 不是代表他是優勢菌嗎？
果凍狀生物膜就是菌加太多 沒地方住 住到缸壁上
這種事情 不管你加BS BM 或是乳酸菌 酵母菌 硝化菌 都有可能發生
我上篇文章有提到 我有告訴人家用量要小心自己抓~
我說的應該不會這樣 是指正常使用的結果
就像你正常的開車 車子理論上 不會突然爆炸 但可能還是有例外之類的一樣
至於 過濾設備堵塞
我想 應該是每個養魚的人 都會見到的問題吧
不是加了菌就堵塞 不能硬說成只有BM或者說 枯草三號才會這樣
我當時提出的 菌種搭配全綿系統
希望的是 藉由系統的搭配 (含擺放濾材的技巧、順序等等)
目標是降低維護難度 清理頻率
也許少數人能做到免清理
但維護的技巧 餵食量 菌種添加量 添加頻率 每個人都不同
因此 有出現任何不同的結果也是合理的
我只是分享經驗 怎樣可以做得好
就像JORDAN說 過人的時候要怎樣怎樣 上籃的時候怎樣怎樣
他說了 他做得到 可是我聽完 還是被扒火鍋一樣
我想 他做得到 我做不到
就是我比他差好大一截 他遠勝於我
這麼簡單的道理而已
而這是否就是你自己也並未完全確認使用該菌的後果，有人反映後你也未撤掉該篇文章，導致後面的人受到誤導?
應該說 走在前面的人
盡可能的詳實的記錄了我的作法
但是 人家複製的過程、魚種、水質的差異
就像你先前提到的 菌種可能因為當地的礦物質、水質酸鹼、等等等原因 有所改變
那麼 如果 我的成功經驗 幫助了9個人 但有1個人搞砸了
我也只能盡力幫她彌補
並且留下這些文章 讓後面的人可以看見錯誤的地方
而對我來說 就向前篇一樣
這是我的軌跡 我留下的紀錄 我不會回頭去改
就像畫家畫完了一幅畫
簽名了 裱框了 就不想隨便去上面加兩筆一樣
我的文章 只能盡力把自己的做法 成效提出來給大家分享
如果我不講品牌 不講用法 不講效果 大家自己亂試 試錯的怎麼辦？
每個東西 都有會用跟不會用產生的結果
如果認為這樣要我負責 我也只能說 無奈
還有你針對此文章的回覆中有一段:
再來看一下這幾個數值
S1 S2是最好的
所以他們的NH3/4 NO2 NO3
表現都算低....而上面的敘述中也可以發現此兩處水質似乎不錯 也有很多魚
且沒有臭味
所以我想 BM 生存在水中 是可能的 喔不對 是數據顯示他就住在那
---------------------------------
你所謂的優勢物種，似乎還忘記了其他的微生物存在了，BM菌只負責氨化作用，
它是不會進行脫氮作用的喔，你的數據顯示它住在那，好像也只是抽樣桿菌的菌落，
你會相信一條東港溪裡面就只住著七種桿菌，而且完全沒有其他菌種的存在，卻還能獨自完成氮循環的鬼話嗎?
而且你的優勢菌，也只是在四個抽樣點其中一個，
一樣問題 我們只能確認這個水質裡住了一隻BM XXX
我找這篇 只是想證明
BM不可能存在於水中是錯誤的 某珠BM就這樣活生生地出現在東港溪裡面了
而你說的 一條東港溪七種桿菌 完全沒有其他菌種的存在 卻還能獨自完成氮循環
應該不是這樣解釋拉
其實他原文是說 他有篩出52隻的樣子(我忘了 不太確定)
總之 所謂的篩出 不是代表 只有這些
是代表這邊的''含量''較多的
以及 可以培養得起來的
然後他再提出其中幾隻比較量大的
拿去做定序 不然篩出一珠定一次序
這實驗的經費可就不是一般民眾做得起的了
他們做法是先採樣後 再放入培養基
所以養得起來的理論上應該有符合這兩個特性其中一或兩個
1.他們在原產地數量夠多(優勢種)所以很快培出來 競爭掉其他菌
2.他夠強悍 競爭掉其他菌
如果今天實驗是採水 是挖土 是找石頭
去測上面的結果 理論上會有不同東西
所以他這個實驗 得到的結論大約就是類似
空氣中主要成分為氮氣跟氧氣
但我們都知道 這兩個東西之外 還有整個週期表不是嗎？
而四個抽樣點中
這支BMXXX菌住的環境
本來就比較像水族中 魚住的環境 我想單看數值 應該所有養魚的人都同意
而當地的汙染也較少
也是這樣 讓我推論 BM這一群菌中 至少有一隻以上可以存活於水中
且是適合養魚的水質中
那就有可能從這樣類似的族群中
篩出水族可用的菌種了不是嗎？
你有沒有確認過該抽樣點的附近是不是農田灌溉的出水口?是否附近農家正好使用了枯草菌3號?
這個問題 可能你我都無法回答了
我沒確認 你也沒有確認 我們都是做 推論~
看有沒有在地鄉親要去''確認''一下
不過我還是要強調一下 他是BM 不一定是枯草三號
就像他是狗 不一定是黃金獵犬 這樣的關係
你甚至早在你最初推廣枯草桿菌3號的文章回覆中，你自己也回了別人說該菌是氨化菌，
也就是說這種菌並不能完成硝化反應以及脫氮反應，
你也回應某人說好比不能叫原料廠的人手去做加工場的工作，現在你拿NO2、NO3數值說水質不錯，豈不是在倒因為果?
你的辯解實在是欲蓋彌彰啊
其實BMXXXX家族很多 BSXXXX家族也有多到數不清
至於他水質怎麼樣 當然有其他菌囉 剛剛已經提過的大氣還有篩選位置理論 我就不再重複
不過我要提一件事情 枯草三號是處理到NH3/4沒錯
但是..........我真的看過用過有叫做枯草桿菌的東西
會吃NO2 NO3
所以 對我來說 這個族群的菌 太多隻了 太好玩了
不是BS BM這麼簡單
是BSXXX BMXXXX
關於以上的回覆，希望「腦補了採樣點一個就代表全部的漢寶哥」也能同步到你的部落格上，以示公正
以下是後來MIKE補充的文章
趁著中午，我來替你解答為什麼東港溪抽樣資料中的氨、硝酸、亞硝酸會偏低的真正原因。
在台灣的岩石底床溪流中，往往可以觀察到石頭上長了一層的褐藻，
遭遇過褐藻危害而又爬過文的人都知道，這種藻比起水草而言有一項優勢，
那就是它們能直接吸收氨，但大多數水草是不行的，
這個資料找得不錯，非常認同 我完全同意你說的藻真的是一個很容易被忽略的地方
這邊提出很重要的論點
是相對於菌像之外 另一種思維 藻像
像我之前提出過的文章中顯示，戶外缸簡單的過濾甚至沒有過濾
只要有綠水再加上操作得當 是可以養魚的
例如養殖業的 水色 就是藻像的運用
他們確實可以吸收氨和NO3
不過如前述 因為我們都只是推論
所以 也許一方面是藻 一方面是菌 一方面是那邊根本汙染少
我們其實不得而知
而這株BMXXXX 因為我也沒有用過
我也不了解它的效果 所以我就不妄加推測了
只能從數據上研判 他出現在 一個很類似魚缸的水質的環境中
所以證明 BM這族群 可以住水裡
可能有喜好這類水質的菌株
而且只要是在爆褐藻的情況下測量水質，甚至會有NH3/NO2/NO3測得都是0的例子，
就是因為枯草桿菌3號在氨化作用中產生的NH3/NH4其實已經直接被褐藻所吸收，
也就測不到後續的NO2及NO3了，但這似乎並不是枯草桿菌3號的功勞吧?
這隻菌是不是枯草三號 我真的不知道 我們只知道他跟三號是同一家族
都是叫做BM XXXX 他們都是人 但是一隻是你 一隻是我 大概是這樣的階層關係
至於褐藻會佔據硝化菌培菌空間，造成惡性循環以及過濾系統堵塞這一點並不在此討論範圍故不多著墨，
你這邊提到的堵塞過濾系統 就代表 不是只有加菌會堵塞阿
怎麼可以不多著墨
養魚的人都遇過濾材汙染 前段菌種入侵後段的問題吧
不是只有藻類跟BM 你提出的BS 或其他菌種都會的
就像我文章中經常提到的
前段要擋好
後段沒有跑有機物進去 硝化亞硝化菌就可以在沒有有機物汙染的乾淨水流中
安心的吃他們的NH3/4 NO2
但是枯草桿菌3號所產生的菌膜，以及使用過的人在你該篇文章的回應中就已經有提到會堵塞過濾，
那麼合理的說，該菌種也會進一步的去逐漸取代硝化菌的培菌空間，
所有的菌都會死 都會有菌膜阿
所以我的理論還是重申 要分層好
一直再推的全綿系統就是針對這問題(ㄟ 我真的沒有收羊毛絨跟菜瓜布的錢 拜託你不要再誤會了)
也就是說 我已經把我想到 試過 最好的搭配方法告知大家了
所以就別執著在堵不堵塞了 加甚麼都會有這樣的風險的
前面你也提過 礦物質 微生物 水質等等等都會影響菌像
我也想說 魚種、餵食方式、換水方式各種人為因素都會影響菌像及表現
做不到 就像叫JORDAN教你打籃球一樣
他天生神力 我就是沒辦法打NBA....
危害到硝化系統，只是你可能從水質澄清的表象而誤以為一切是正常的。
至於這邊 我要提一下
前段跑到後段 是不管用不用枯草桿菌屬的任何菌(不管BS還是BM)
都會產生的問題 不然 不會有一堆白綿在市面上流通
而當然 你覺得誤以為是正常也是有可能
這種菌像的判斷 通常比較需要經驗
要看一個魚缸好壞 要看水質 也要看濾材
在之前文章 好像叫望聞問切還啥的 有一篇 我應該有提到....
但理論上 不管是BS 或BM 大都是強調分解有機物的菌種
因此 對於分解有機物 他們應該都頗行
所以 水會透 是因為一些肉眼看起來會霧霧的有機物小分子被分解了
當然 水濁與透 還有物理性混濁 菌濁 藥物 藻類等因子
不能一概而論
最後 我再次謝謝你貢獻我這篇文章
真的讓我重整很多理論
很值得 也讓我學會放下某些情緒
謝謝
留言列表
跟漢寶哥買東西 (4)